Réponse à Sylvain Cavalier

Cet « article » fait suite à une discussion sur facebook, compte tenu de l’ampleur qu’à pris le débat je la publie ici. Ceux qui le souhaitent peuvent retrouver l’intégralité de la discussion ici :

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=113499472615274&id=100018656656059

 

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Haaaaaaaaaaa…. Sylvain… Le jour ou tu soumettras toi même tes arguments à contradiction je te jure que tu feras gagner tu temps à tout le monde.

 

« Mais NON les échanges n’ont jamais égalé de près ou de loin le millionième de ce qui se fait aujourd’hui« 

De même que les réseaux de transports et les technologies de communication n’ont jamais été aussi avancées qu’aujourd’hui, ce qui favorise immensément le commerce international. Figure-toi que c’est plus rentable d’exporter de la marchandise par cargo que par drakkar, donc ça donne sensiblement plus envie de le faire. Le processus de mondialisation n’a aucune valeur explicative dans l’augmentation des échanges commerciaux, c’est simplement conséquent du développement des réseaux de transport et des technologies de communications.

 

« Espérance de vie aux USA en 1960 : 70 ans

Espérance de vie en Chine en 1960 : 44 ans

Espérance de vie aux USA en 2015 : 79 ans

Espérance de vie en Chine en 2015 : 75 ans »

Deux minutes de recherche Google Sylvain, littéralement, deux minutes : https://eps.revues.org/3869 | Je cite : « L’accident démographique de 1958-1961 (période du Grand Bond en Avant) est atypique et conjoncturel. Il correspond à une crise de grande dimension, marquée par la dernière grande famine chinoise, survenue dans un triple contexte d’intense mobilisation idéologique pour de grands travaux (terrassement de collines, projets hydrauliques, usines à la campagne), de renvoi d’urbains à la campagne (répression du mouvement des 100 Fleurs de 1957) et de circonstances météorologiques défavorables (sécheresse en Chine du Nord, inondations en Chine centrale et méridionale). Il en résulta un pic exceptionnel de mortalité interrompant brièvement la chute régulière de mortalité de la décennie précédente, et un fort déficit de naissances pendant 2-3 ans »

Ha bah dis donc ! Figure-toi que quand on compare l’évolution de l’espérance de vie de deux pays en prenant pour point de départ de l’un des deux une période de famine avec une mortalité infantile hors norme, on obtient comme résultat que 55ans plus tard sa mortalité a considérablement chuté comparativement à l’autre pays, qui allait déjà bien à la précédente époque. Et d’ailleurs quand bien même tes statistiques ne seraient pas invalides, tu continues de verser dans le post ho ergo propter hoc. C’est pas parce que tu trouves un pays dont l’espérance de vie a augmenté sur une ligne de temps relativement proche de la mondialisation que ça démontre qu’il y a une causalité entre les deux. Qu’est-ce qui te mène à conclusion que c’est grâce à la mondialisation et pas, par exemple, à la politique communiste initiée par Mao ? Non attend j’ai encore mieux : pourquoi ça serait grâce à la mondialisation et pas grâce au monstre de spaghetti volant ? En passant t’as remarqué que dans la totalité de tes arguments, tu peux remplacer « mondialisation » par « père noël » et l’argument fonctionne exactement pareil ? Si ça se trouve c’est juste que les enfants chinois ont été plus sages au cours du dernier siècle… Remets-toi en question un peu, c’est de la zététique appliquée niveau débutant là. T’es capable de mieux, je vais finir par croire que tu le fais exprès.

 

« Tu peux vérifier avec n’importe quel autre pays peu développé jusqu’à la mondialisation moderne : Très faible évolution de l’espérance de vie sur des centaines d’années, puis soudain à partir de 1960 une explosion, tandis que le chiffre augmente très peu dans les pays déjà riches avant la mondialisation, puisque déjà haut. Ca, c’est grâce à la mondialisation de la santé. »

Tu vois, exactement ce que je disais : Post hoc ergo propter hoc. Le fait que l’espérance de vie a augmenté plus vite pour les pays pauvres sur cette période ne démontre en rien une causalité avec la mondialisation. Ca peut s’expliquer tout simplement du fait que la médecine et les techniques de production au sens large ont considérablement progressé au cours du 20eme siècle, mais qu’il existait (bien avant la mondialisation) des pays plus avancés que d’autres, notamment au niveau de l’urbanisation. Ces pays ont pu rapidement adapter leurs infrastructures pour permettre une meilleure production et distribution, notamment un meilleur accès aux soins. Les pays qui étaient déjà peu industrialisé en revanche partaient avec un handicap lourd puisqu’il leur fallait quasiment « terraformer » leur pays en partant de zéro. On retrouvait déjà la critique de cet état de fait dans les textes de Marx et Engels au tout début su 20ème siècle, c’est d’ailleurs l’argument qu’à utilisé Lénine pour justifier qu’on « saute les étapes » avec la révolution Russe, car autrement la Russie aurait eu trop de mal à rattraper l’industrie occidentale à cause de ce retard industriel (il fallait donc non pas suivre les mêmes étapes que les pays capitalistes occidentaux, mais sauter directement à l’étape suivante du progrès social : le socialisme).

Alors oui, de fait, on constate un décalage entre les pays déjà industrialisés et ceux qui ne l’étaient pas encore, d’où le fait que les bénéfices s’en sont fait sentir dans ces pays avec environ un demi-siècle de retard sur les pays occidentaux. Là encore si tu remplaces mondialisation par Père noël ça marche aussi : Il n’y a absolument aucun lien de causalité entre les deux. Le chute de mortalité précoce est un phénomène dont le constat est antérieur à la mondialisation et donc il y a toutes les bonnes raisons de penser que sans la mondialisation ces pays auraient bénéficié d’exactement la même amélioration de leur espérance de vie, car elle est consécutive à leur urbanisation et leur industrialisation, pas à la mondialisation. Le simple fait que les pays déjà développés avaient atteint cette longévité avant la mondialisation suffit à démontrer que c’est un phénomène lié au développement urbain et technologique du pays, pas à la politique économique internationale, autrement il aurait fallu attendre la mondialisation pour que cette mortalité chute dans les pays développés aussi.
« DONC oui techniquement et théoriquement, dans l’ensemble, le monde va de mieux en mieux humainement parlant. Mais cela a évidemment des conséquences sur les classes moyennes des pays riches. »

Encore une fois : où est le rapport entre les deux ? Pourquoi le développement économique devrait avoir des conséquences sur les classes moyennes des pays riches ? Et en quoi c’est corrélé à la mondialisation plutôt qu’à l’industrialisation ?! En l’absence de démonstration je reste sur l’hypothèse du père noël, elle a exactement la même valeur explicative et j’aime bien les cadeaux.
« Pour la qualité de vie, je t’ai déjà prouvé que cette affirmation est fausse avec les chiffres ci-dessus. »

Non, tes chiffres démontrent une augmentation de la longévité, pas de la qualité de vie. Certes comparé à leur niveau de vie pré-l’industrialisation on peut parler de progrès (et encore, c’est discutable à certains égards), mais si on compare leur qualité de vie (notamment les conditions moyenne de travail et d’habitation) à celle des pays industrialisés, ce qu’on voit c’est que la mondialisation entraîne en fait un apartheid planétaire : Il y aurait des peuples serviette qui profiteraient des emplois plus tranquilles (intellectuels ou administratifs) et d’une meilleurs qualité de vie ; et des peuples torchons à qui on confierait tout le « sale boulot », essentiellement la production industrielle polluante dont on ne veut plus chez nous et qui peut se faire chez eux à moindre frais en l’absence de normes environnementales efficaces. Constate par toi-même : le discours européiste ne défend pas d’améliorer les salaires et les conditions de travaille là où on délocalise, il défend au contraire d’améliorer la « compétitivité » chez nous, donc de réviser à la baisse nos exigence salariales. Le projet c’est pas d’améliorer les conditions des pays en développement, c’est tout simplement de pouvoir exploiter les gens directement dans les pays riches, comme ça on fait les mêmes économies sur les coûts de production mais on économise en prime les frais de transport de marchandises.

Là aussi c’est une dérive que Marx avait déjà anticipé il y a 150 ans, il avait certes été trop léger sur l’élasticité du capitalisme et n’avait pas anticipé la mondialisation, mais le problème de fond est bien ce qu’il avait souligné : à force de compétition de marché (qui implique d’être capable de vendre toujours moins cher que la concurrence) on est obligé de tirer en permanence vers le bas les coûts de production et on arrive inévitablement à devoir baisser le coût de la main-d’oeuvre. C’est ce qu’à permis la délocalisation ans un premier temps, mais à présent il faut aller encore plus loin. Donc plutôt qu’exploiter les gens à l’autre bout du monde ça serait bien de pouvoir les exploiter directement ici et économiser les coûts de transport et de douane, d’où le discours sur les « charges » patronales trop élevées en France et le « frein à l’emploi » que sont le SMIC et le droit du travail. Or le problème c’est que ce SMIC et ce droit du travail, c’est justement ce qui fait que la France est un marché plus intéressant que le Bengladesh, donc si on le supprime les gens n’auront plus les moyens de consommer et toute l’économie va joyeusement se casser la gueule, très probablement que si ça arrive on trouvera alors moyen d’accuser un voisin pour aller lui casser la gueule en vue de renflouer les caisses à l’ancienne : par la conquête militaire. D’où la dangerosité de cette logique.
« Pour les inégalités au sein des États, oui je suis d’accord, un petit pourcentage d’individus s’engraissent sur le dos de la majorité de la population. Dans l’Union Européenne ce phénomène est encore assez peu marqué »

Lol, à peine perceptible oui. C’est pas comme si le SMIC, le RSA ou les bourses d’études n’avaient pas augmenté d’un poil de cul depuis des décennies pendant que le coût de la vie augmente et  que le seul truc qui limite encore l’explosion du chômage c’est la précarisation croissante des travailleurs. Mais tu vas me dire que sans l’UE ça serait encore pire, donc heureusement qu’il y a l’UE, on l’a échappé belle ! Ha non merde j’oubliais : c’est grâce au père noël en fait.
« mais le pire des inégalités entre individus c’est dans les pays en développement, à cause d’une croissance déséquilibrée et mal régulée »

…Conséquente du libéralisme inhérent à la mondialisation, dont tu sembles déployer un effort spectaculaire pour oublier qu’elle consiste en rien de moins qu’une mise en concurrence des employés au niveau mondial. Quel résultat est attendu, d’après toi, quand dans l’UE on autorise les travailleurs détachés à venir bosser en France aux charges sociales de leurs pays d’origine ? Qu’on augment les charges sociales dans le pays d’origine pour… profiter de la demande… au risque de perdre ces emplois qui seront alors moins compétitifs que le voisin ? Ou bien plutôt qu’on nous explique ensuite en France qu’on est pas assez compétitifs avec toutes ces charges sociales qu’il faut supprimer, parce que sinon les entreprises vont forcément préférer les travailleurs détachés, presque deux fois moins chers ? Indice : si tu regardes attentivement tu peux remarquer que Macron, ou plutôt les recommandations des GOPÉ, ont déjà répondu à cette question (je pose ça là). Depuis le début tu soutiens que la mondialisation c’est génial mais que le problème c’est le libéralisme forcené, c’est absurde ! Ce qu’on appelle mondialisation c’est ni plus ni moins la mondialisation du libéralisme économique, tu ne peux pas défendre la mondialisation en dénonçant le libéralisme, c’est contradictoire. Le principe de la mondialisation c’est l’ouverture des marchés, donc leur dérégulation par les états, c’est stricto-sensu la définition du libéralisme économique. Donne moi une seule définition acceptable de ce que tu défends, c’est à dire une mondialisation qui ne soit PAS libérale. Tu verras que ça n’existe pas, c’est un fantasme. Soit on sort de la mondialisation, soit on est pour le libéralisme, mais on ne peut pas être pour la mondialisation et le libéralisme, il est inhérent à la mondialisation.

En fait je crois que tu défend la mondialisation uniquement parce que tu la confonds avec l’industrialisation et tu lui en attribue les bénéfices. Ca n’a rien à voir : l’industrialisation c’est une phénomène de développement urbain et technique conséquent du progrès des connaissances, il est lié non pas à une politique économique mais à un paradigme culturel. Pour aller vite (très vite) disons que c’est lié au rejet progressif du dogmatisme religieux (catholique en ce qui nous concerne), qui a libéré le développement scientifique précédemment entravé par l’influence de la religion. D’où, notamment, la liaison soulignée par Weber entre l’émergence du protestantisme et le capitalisme : le protestantisme légitime le progrès technique en postulant que le succès est signe de la providence divine, là où le catholicisme l’entravait en postulant qu’il nous éloignait de l’humilité du christ. C’est un phénomène qui a débuté au 19ème siècle, consécutivement à la montée en puissance du protestantisme (notamment suite à la constitution des USA à la fin du 18ème siècle, dont j’ai déjà expliqué qu’elle était formée par une immigration protestante qui fuyait la persécution catholique dans l’ancien monde), puis qui a connu une explosion au 20ème siècle sous l’effet de causalités multiples et variées qu’il serait trop long de lister ici (l’effort de guerre y est pour beaucoup). C’est donc bien antérieur à la mondialisation qui, elle, n’a connu un véritable essor qu’au sortir de la guerre, après la moitié du 20ème siècle. Je te cite la définition du phénomène de mondialisation sur wikipédia : « Il désigne le processus d’intégration des marchés et de rapprochement des hommes qui résulte notamment de la libéralisation des échanges, du développement des moyens de transport de personnes et de marchandises, et des retombées des technologies de l’information et de la communication à l’échelle planétaire. Elle se manifeste par, outre l’interdépendance croissante des économies (mondialisation économique) et l’intensification de la concurrence, l’expansion des échanges et des interactions humaines. » Or, comme je viens de l’expliquer, les aspects technologiques (transports, information, communication) sont antérieurs, donc attribuable à l’industrialisation. Ce qui laisse comme véritable caractéristique de la mondialisation les seuls principes d’intégration des marchés, la libéralisation des échanges, l’interdépendance économique et l’intensification de la concurrence ; soit très exactement ce que tu  dénonces comme étant des signes de mauvaise volonté des états dans leur participation à la mondialisation (à l’exception de l’interdépendance économique, que tu n’as pas critiqué il me semble).

C’est pas des symptômes d’un mondialisation inachevée, c’est bien constitutif du processus de mondialisation. Bonne chance donc pour défendre une mondialisation que ne soit pas libérale : le libéralisme est l’essence même de la mondialisation. Ta position n’a aucun sens et c’est à mon avis pourquoi tu te fais de fausses idées sur les conséquences d’une sortie de l’UE. Tu crois qu’elle aurait pour conséquence de nous priver des avantages de l’industrialisation, mais c’est tout le contraire, il s’agit de s’opposer à la mondialisation pas à l’industrialisation (ou plus largement au progrès technique), donc ça permettrait de corriger les dérives comme la libéralisation à outrance sans avoir à se priver des bénéfices du progrès technique, qui n’a pas du tout attendu la mondialisation pour porter ses fruits et donc n’a rien à craindre d’une sortie de l’UE. La mondialisation n’est productrice d’aucun effet bénéfique, elle ne fait que s’approprier ceux du progrès technique, exactement de la même manière que la religion s’approprie des qualités humaines qui lui préexistent en soutenant que sans religion il n’y aurait pas de morale par exemple. On ne doit rien à la mondialisation, tu ne fais que lui attribuer des vertus qui ne sont pas les siennes, ces vertus sont celles de l’industrialisation, ou plutôt du progrès des connaissances (dont l’industrialisation est une conséquence et doit être rectifiée à la lumière de nos connaissances modernes).
« Je suis vraiment désolé de te faire de la peine en affirmant que l’Union Européenne nous a préservé de l’impact de la mondialisation mais c’est vrai. Cela fait partie intégrante de la politique économique de l’UE, c’est juste un fait. »

Désolé de te faire de la peine aussi, mais c’est bien les slips dans mon jardin qui nous ont préservé de l’impact de la mondialisation. Ça fait partie intégrante de mes pouvoir magiques, c’est juste un fait.

T’as vu ? Ca fonctionne aussi.

 

« La mondialisation sacralise les Etats-nations comme acteurs légitimes des relations internationales, mais elle en démontre simultanément l’inefficacité concrète. A l’inverse, l’échelon européen, par sa cohérence, sa taille, ses structures de fonctionnement, s’avère plus prometteur pour répondre aux défis globaux de la mondialisation, à commencer par la crise économique elle-même. »

C’était quoi déjà les causes de la crise économique ? Ha oui : la dérégulation des marchés conséquente de la logique de mondialisation. Si seulement on avait conservé la souveraineté nécessaire à éviter ces dérives au lieu de laisser carte blanche aux banques et aux spéculateurs n’est-ce pas ? Mais on a de la chance : sans l’Union Européenne ça aurait été encore pire !

Aussi, il faut savoir : est-ce que la mondialisation favorise les pays émergents pour qu’ils rattrapent les pays développés ? Ou bien est-ce qu’elle favorise les blocs économiques déjà industrialisés contre la concurrence des pays émergents ? Parce que là t’affirmes simultanément que l’UE bénéficie davantage aux pays en développement et qu’elle bénéficie davantage aux pays membres de l’UE. Si t’arrêtais de trier les stats qui t’arrangent, tu verrais que rien que sur le continent européen, les pays qui ont la plus forte croissance sont (dans l’ordre) ceux qui ne font pas partie de l’UE, puis ceux qui ne font pas partie de l’Euro. A soi seul ça suffit à démontrer que faire partie de ce bloc économique ne favorise en rien le développement économique, puisqu’il est plus fort dans les pays qui n’en font pas partie alors que ta citation impliquerait de constater exactement l’inverse. C’est quoi l’explication ? Pas assez de mondialisation ? Mauvaise volonté des états membres ? Apparemment ceux qui ont la plus mauvaise volonté s’en sortent le mieux, puisque les pays qui n’ont pas rejoint l’UE se portent bien mieux que nous.

 

« En fait, en facilitant la délocalisation dans les pays d’Europe centrale et d’Europe de l’est, l’UE fait d’une pierre deux coups : Elle empêche les entreprises de partir hors-UE (Chine…) en rendant plus intéressante la délocalisation intra-UE, ce qui permet de continuer à enrichir l’espace économique européen EEE. »

Non mais sérieusement… t’es encore en train de remercier le type qui t’as mis un coup de couteau là. Notre adhésion à l’UE implique l’interdiction de contrevenir aux échanges de capitaux, donc autorise la délocalisation. C’est pas une question de comment elle la régule, c’est qu’elle dérégule en premier lieu ! La situation est très simple, c’est toi qui essaye de la nuancer pour la justifier : avant l’UE il était interdit de délocaliser et de rapatrier la production ici (seul était autorisé l’ouverture d’usine à l’étranger, sous contrôle du ministère, sans fermer d’usine localement et uniquement pour exploiter le marché local) ; après l’UE il est autorisé de délocaliser où on veut et l’UE ne fait que poser quelques conditions pour en limiter la casse.

Toi t’es en train de dire que c’est moi qui comprend pas, qu’en fait l’UE c’est génial parce qu’elle fait en sorte qu’on délocalise en Bulgarie plutôt qu’en Inde. C’est complètement con, je peux pas te le dire autrement ! L’UE n’est pas la solution à la délocalisation elle en est la cause directe, elle est l’institution qui oblige à autoriser la délocalisation qui, précédemment, était interdite. C’est écrit noir sur blanc dans les traités et, que ça te plaise ou non, c’est un fait ! Arrête de danser les claquettes comme quoi « elle régule les dérives de la délocalisation » ! NON ! Elle provoque la délocalisation, je maintient mon prétendu homme de paille : si un type me met un coup de couteau puis applique une compresse, je vais pas dire qu’il ma sauvé la vie ! Toi t’es en train de vanter le fait que l’UE applique la compresse tout en ignorant que c’est elle qui a mis le coup de couteau. Je pige pas que tu t’en rendes pas compte, c’est écrit noir sur blanc dans les traités, c’est le plus factuel du monde, et tu continues pourtant de nier l’évidence. Peu importe la stratégie de l’UE pour lutter contre le problème de la délocalisation, elle est la cause de la délocalisation, c’est elle le problème, pas la solution !
« En fait tu n’arrives pas à comprendre tout ça parce qu’encore une fois tu n’arrives pas à voir plus loin que la France et nos insignifiantes petites frontières. »

Je l’ai répété 15 fois : Je suis en faveur du droit des peuples à disposer d’eux mêmes, article 2 des nations unies, excusez du peu. Je défend le droit de la France à appliquer chez elle la politique économique qui lui convient, dans la mesure exacte où je reconnais ce même droit à n’importe quel autre pays (y compris quand la politique qu’ils appliquent pour eux-mêmes n’est pas celle qui me conviendrait à moi) et que je considère que l’on doit poursuivre la coopération internationale en vue d’objectifs communs de l’humanité, grâce auxquels on peut parvenir à (long) terme à une convergence culturelle qui réduise durablement les tensions entre pays. Donc je milite pour le bénéfice de tous et sûrement pas uniquement celui de la France. Simplement, la souveraineté est une condition sine qua non à la démocratie et sans démocratie il ne peut y avoir de paix sociale sur le long terme, l’histoire l’a déjà largement démontré et c’est la raison même de la formulation du concept de démocratie (quand l’état ne respecte pas la volonté du peuple, c’est la guerre civile).

Ca n’a rien à voir avec « ne pas voir plus loin que mes petites frontières insignifiantes » et en passant je peux te reprocher exactement la même chose : tu ne vois pas au delà des frontière de l’Europe. Pourquoi il faudrait supprimer les frontières nationales mais les ériger autour du continent ? Pourquoi l’Algérie et la Tunisie, largement représentée dans notre population, n’ont curieusement pas leur place dans ce projet prétendument humaniste ? Pourquoi cette « fusion internationale » devrait se limiter à des pays blancs et chrétiens en majorité ? Peut-être que c’est toi qui te pose pas les bonnes questions et non pas moi qui suis simpliste. Les défauts que tu me reproches d’avoir tu n’y échappes aucunement, tu ne fais que les transposer à une échelle continentale. Là où moi je défend la pluralité (économique et culturelle) et je pense la France, certes souveraine, mais par sa place dans le monde entier dans un objectif de coopération avec tout pays du monde ; toi tu ne pense sa place qu’à l’échelle d’un continent et tu le pense en compétition avec d’autres blocs économiques qui seraient donc forcément nos ennemis ou, a minima, nos concurrents. Tu peux me reprocher toute la fermeture d’esprit que tu veux, mais si tu prenais le temps de questionner les implications de ce que tu défends, tu réaliserais que tu es bien plus « nationaliste » européen que je ne serais jamais « nationaliste » français : tu défends la supériorité économique d’un continent en opposition à tous les autres, moi je défend la démocratie de mon propre pays au même titre que la souveraineté de tout autre pays, en vue d’une coopération humaniste mondiale. Qui de nous deux est vraiment le plus proches des dérives bellicistes que l’histoire nous enseigne ?
« Les taux douaniers sont définis entre chaque pays ou groupes de pays en fonction de certaines stratégies comme le protectionnisme, la réciprocité, le libre échange… Ce sont les % de taxes prélevées à l’import ou à l’export sur les échanges. »

Figures-toi que je suis au courant et honnêtement ça commence à me fatiguer cet un argument d’autorité : « j’ai raison parce que je connais mieux l’économie que toi ». De ce que je sais tu veux être commissaire de police, ça n’implique pas de formation spécifique en économie il me semble. Moi je suis philosophe et j’ai une formation universitaire des doctrines économiques et de leur historicité. Alors certes, ça m’autorise pas à prétendre mieux maîtriser le sujet que toi pour autant et je n’ai d’ailleurs pas la prétention d’être un expert en économie (j’ai même amplement répété que c’était pas ma spécialité). Mais là c’est toi qui utilise un argument d’autorité illégitimement en présupposant mon ignorance sur la question économique. Je répète ce que je t’ai déjà répondu (et qui t’aurait épargné une explication inutile si tu y avais prêté attention) : c’est un droit qui incombait précédemment à l’état français, donc au peuple français (indépendamment de l’état de la démocratie en France et son application réelle, je ne nie pas qu’elle est insatisfaisante et qu’elle l’a toujours été) ; droit auquel on a renoncé par notre adhésion à l’UE. La France est la 5ème puissance économique mondiale, elle n’a absolument pas besoin de l’UE pour peser dans ce genre de négociations (qui n’ont absolument rien de capital d’un point de vue macroéconomique) et, comme je te l’ai déjà expliqué, on s’en fout complètement que l’UE pèse un peu plus que la France seule, puisqu’elle ne défend pas nos intérêts mais ceux d’une oligarchie de milliardaires au travers de lobbyistes qui sont tellement présent dans les institutions de l’UE qu’ils vont finir par y élire résidence. On a délégué un pouvoir politique qui auparavant revenait au peuple pour le confier à des technocrates non élus et largement assujettis au lobbyisme. C’est pas un progrès ! Disons que j’économise pour acheter un pc, que toi tu me dis que t’as un club d’achat groupé qui me permettra de l’obtenir moins cher, que je participe… et que je me retrouve avec un mac. Je ne suis pas « gagnant » ! J’ai certes payé mon mac moins cher, mais je voulais pas un mac :je voulais un pc parce que je sais pas me servir d’un mac, je vais perdre un temps fou à essayer de m’y adapter et je n’arriverai jamais à prendre autant d’habitudes que sur un système que je maîtrise depuis 20 ans. C’est exactement ce qu’il se passe avec l’UE quand on y délègue notre souveraineté : On défend plus efficacement des intérêts qui ne sont pas les nôtres.

« Par contre quand il s’agit des USA ou de la Chine il faut négocier dur car ce sont des gros partenaires et le moindre petit % de taux douanier de différence peut représenter des milliards de dollars de pertes ou de gains. »

Et là dessus, en passant, tu ne tiens pas compte du taux de change international : certes les taxes à l’export en France sont probablement moins élevées qu’elles ne le seraient hors de l’UE, mais l’euro est bien trop fort pour favoriser la compétitivité française. Donc le bilan global est que la production française est moins attrayante pour des pays extérieurs. Si on sortait de l’UE et de l’Euro, les taxes à l’export augmenteraient probablement oui, mais avec un dévaluation monétaire d’environ 20% du franc ça ferait que de l’extérieur les prix seraient bien plus attractifs sans avoir à baisser les taxes (contrairement à ce que tu prétends). Résultat : non seulement on gagnerait en compétitivité, mais en plus au augmenterait les recettes fiscales. C’est impossible dans le cadre de l’Europe car l’Allemagne, à l’inverse, aurait tout à y perdre : elle a une économie de luxe, elle exporte encore mieux quand c’est plus cher (parce que, pour les riches, si c’est plus cher c’est mieux) une baisse du taux de change international de l’euro se traduirait en perte sèche de ses bénéfices à l’export. Ce qui fait qu’avec une politique unique (monétaire en l’occurrence), on ne peut pas satisfaire tout le monde, il faut forcément trouver un compromis qui ne conviendra pleinement ni à l’un ni à l’autre. D’où l’absurdité du principe même de l’UE.
« Si tu es juste la France ils te rient au nez quand tu évoques la réciprocité (piqûre de mouche). »

Oui bien sûr… la chine avait l’habitude de rire au nez de la France sous De Gaule :) T’as pas l’impression que c’est justement depuis son adhésion à l’UE que la France ne pèse plus rien sur la scène internationale ? Que si la chine nous rie au nez c’est précisément parce qu’on ne contrôle plus rien vu qu’on a tout délégué à l’UE, donc négocier avec nous n’a pas plus d’intérêt que débattre avec la marionnette d’un ventriloque ? Je pose ça là hein, c’est juste une piste de réflexion.
« La France est insignifiante comparée à la Chine ou aux USA. »

5ème. Puissance. Mondiale.

Assimile le sens de ces mots s’il te plaît, il me semble t’es passé dessus un peu trop rapidement. Au passage : t’as remarqué que l’Islande, la Norvège et la Suisse sont encore plus « insignifiants » que nous et qu’ils se sont pas encore fait dévorer par les méchants américains et chinois ? C’est quoi l’explication là aussi ? Le voodoo ? Moi je dis père noël, ça commence à ressembler à une théorie solide à ce stade.
« Elle s’écrase déjà devant l’Allemagne. »

Du fait même de son appartenance à l’UE, je te l’ai déjà expliqué plus que de raison.
« La seule différence c’est qu’on est des gros clients de l’Allemagne donc on a aussi des moyens de pression sur eux »

…qui resteraient entièrement valide hors de l’UE, tout en nous libérant de l’obligation d’imposer à (ou se voir imposer par) l’Allemagne une politique économique commune alors que nos économies sont différentes. Ca résoudrait instantanément les tensions actuelles : l’Allemagne pourra appliquer sa politique économique, la France la sienne. Tous le monde sera content et on n’aura pas à dire que tout ça c’est la faute à la grande méchante Merkel qui fait rien qu’à être méchante avec les français exprès. J’ai envie de dire que ça ouvre même la voie à une bonne entente, du genre à permettre de coopérer sereinement autours d’objectifs humanistes communs.
« Ca marche comme ça les relations internationales. C’est pas le monde des bisounours, c’est la loi du plus fort. »

Hop ! Le point bisounours, je l’attendais. Par contre on est toujours d’accord que c’est moi le méchant nationaliste qui a les yeux rivés sur mes petits intérêts insignifiants et toi t’es le gentil internationaliste qui se soucie des intérêts des autres ? Non parce que pendant un moment j’ai cru que tu soutenais une vision belliciste des rapports internationaux et encourageait à la compétition plutôt qu’à la coopération… ça me décevrait de perdre mon rôle de méchant, je m’y suis attaché tu comprends…

 

« Là pour une fois je suis d’accord avec ce que tu dis, le climat est une grande priorité. Dans 30 ans c’est exagéré mais en tout cas l’humanité ne verra pas l’aube du 22e siècle si elle ne s’occupe pas de ce problème dès maintenant. »

Bien, enfin on truc sur lequel on arrive à s’entendre. Et du coup, comment tu comptes lutter contre le dérèglement climatique sans sortir de cette logique de mondialisation, qui est intégralement axée sur la croissance infinie de la production matérielle ? De plus qu’elle autorise la délocalisation pour ensuite réimporter la production par cargo depuis le bout du monde ? Tu m’excuseras mais je trouve un peu plus cohérent de relocaliser la production et soutenir une politique de production qualitative plutôt que quantitative. Lis les traités européens, notamment concernant la PAC, tu verras que le projet de l’UE est aux antipodes d’une production durable et raisonnée : elle ne promeut que l’accroissement productif (perpétuel car non limité dans le temps ou l’objectif) sur des critères « rationnels », c’est à dire l’application de la Zootechnie dans l’élevage animal par exemple (qui n’a rien de « rationnel » au sens où l’entendrait un zététicien, il s’agit de nier toute capacité sensible aux animaux et les considérer comme des machines à produire des ressources).
« Ce que j’aimerais n’est évidemment pas une guerre mais une politique de décroissance démographique à l’échelle mondiale »

Décroissance démographique qui, dans une logique de compétition mondiale, ne peut que se concrétiser par une guerre de grande échelle puisque la consommation est corrélée à la natalité et que dans une logique de compétition on ne peux que viser plus de croissance. C’est pas un homme de paille, c’est le seul aboutissement logique de ta position. Si on veut une décroissance démographique pacifique il faut absolument sortir de cette compétition internationale et mettre en oeuvre une coopération internationale.

 

« …par différents moyens, dont l’arrêt des aides familiales et l’éducation, ce qui est actuellement rendu impossible par le conservatisme de la plupart des pays, notamment religieux. »

L’arrêt des aides familiales ? D’après toi les gens font des gosses pour toucher des allocs ? Et ceux qui ont des gosses quand même ils font quoi, ils se démerdent avec ? Putain… excuse-moi mais c’est quand même balèze de caser dans la même phrase qu’il faut supprimer les aides familiales mais que le problème c’est le conservatisme religieux qui l’empêche. Le conservatisme religieux a toujours été largement en faveur de la suppression de tout ce qui s’apparente à ce qu’ils appellent l’assistanat, il suffit de voir la proximité entre les conservateurs chrétiens et les théories d’extrême-droite comme quoi c’est les immigrés qui viennent en France faire des gosses pour toucher les allocs, donc il faut les supprimer (au moins pour eux). C’est pas franchement des grands défenseurs de la CAF tu m’excuseras… D’ailleurs ils ont déjà essayé cette politique (et même un politique punitive de la natalité) dans un pays qui s’appelle la Chine et qui compte parmi les plus forte croissances démographiques du monde depuis 1950. Donc j’ai pas l’impression que ça marche bien comme approche.

Je ne vois qu’une seule solution viable à la sur-natalité, c’est de favoriser l’accès à l’éducation des femmes, surtout pas du culpabiliser celles qui font des gosses, surtout dans un contexte de précarité grandissante. Ca implique justement de sortir de cette frénésie à la croissance, qui a pour implication de créer une forte demande de travailleurs/euses non-qualifié/es (plus « compétitifs/ves »), soit chez nous, soit là où on délocalise.

 

« C’est trop tard. Quasiment n’importe quel économiste te le dirait, toutes les économies sont maintenant imbriquées »

Non, argument naturaliste encore : « c’est la réalité des choses, il faut s’y adapter ». C’est faux, la réalité des choses elle est ce qu’on en fait, les économies sont imbriquées parce qu’on a autorisé la mondialisation, pas l’inverse. Il n’y a qu’un seul moyen d’en sortir c’est d’arrêter d’y participer, peu importe si ça implique des efforts et peu importe si ça prendra du temps, ça sera forcément plus rapide et plus efficace que ne pas en sortir et continuer d’aller dans le mur.
« Tu fais comment pour relocaliser la production d’une machine dont les pièces proviennent de 15 pays différents, dont une dizaine ne sont plus fabriquées en France depuis 50 ans ? »

Je réinstaure le contrôle des flux de capitaux et j’augmente graduellement les taxes à l’importation de sorte à inciter les entreprises à relocaliser en France pour rester rentables sur le marché français, puisque le coût de réimportation deviendra de plus en plus important donc il sera de plus en plus rentable de produire directement sur place malgré le coût de main d’oeuvre sensiblement plus élevé qu’au Bengladesh (oui M.Gattaz, je sais, c’est terrible). Ce qui en passant donnera un coup de pouce aux TPE/PME (déjà implantées en France) comparativement aux multinationales qui ont délocalisé et rééquilibrera la balance pour changer. Certes ça se fera pas du jour au lendemain (et il vaut mieux) mais à moyen terme ça sera déjà réglé ou en tout cas largement amélioré. Encore une fois, sortir de l’UE c’est pas se couper du monde, c’est pas parce qu’on produit pas déjà toutes les pièces chez nous qu’on sera incapable de les importer le temps de relocaliser leur production. Ca se fera graduellement.

 

« Tu es au courant que la plupart des grandes entreprises occidentales ne maitrisent même pas leur chaine de production, c’est à dire qu’ils ont tellement de sous-traitants et de sous-sous-traitants qu’ils ne savent même plus d’où viennent les pièces qui composent leurs produits. »

Grâce à quoi déjà ? Ha oui : le fait qu’on ait adhéré à l’UE et participé à la mondialisation, au lieu de développer une production locale qui aurait évité d’en arriver à ça.
« Mais en fait ta solution est également totalement utopique dans sa réalisation concrète, et plus encore, ta solution accélère le processus en voulant le stopper. »

Absolument pas, elle est parfaitement raisonnable et ralentis le processus de réchauffement climatique, puisqu’elle relocalise la production donc réduit le bilan carbone (comparativement à un truc importé par cargo) tout en permettant de faire respecter des normes environnementales élevées dans la production locale, ce qui est impossible dans une production délocalisée vu qu’on ne peut pas imposer des normes françaises au Bangladesh par exemple.
« « transiter la consommation matérielle sur une consommation culturelle, qui permettrait de maintenir une taux de croissance stable sans épuiser les ressources limitées de la planète »
Tu peux développer ton propos ? Je ne comprends pas exactement où tu veux en venir, et cela me parait un peu trop beau pour être réaliste encore une fois.” »

Je peux oui, mais pour le coup c’est un peu hors sujet : ma position c’est que l’économie actuelle est trop fortement basé sur la croissance pour autoriser une décroissance. Si comme tu le propose on met en œuvre la décroissance on se retrouve dans la merde : les créances sont basées sur la capacité de production future, si on est en récession (parce que oui, économiquement la décroissance ça s’appelle de la récession), alors les dettes ne valent plus rien, l’économie s’emballe et on tombe dans une crise potentiellement apocalyptique (et je pense pas que le terme soit exagéré).

La seule solution pour éviter à la fois la crise climatique et la crise économique, c’est donc de considérer une transition entre une croissance matérielle (qui épuise des ressources limitées) et une croissance immatérielle (qui n’épuise rien, puisque la capacité à produire des œuvres culturelles par exemple est illimitée). Un moyen de le faire, je pense, serait au travers d’un revenu de base, qui encouragerait une automatisation de la production matérielle (la robotisation reviendrait vite moins chère que la main d’oeuvre humaine), donc libérerait progressivement les gens du « travail-corvée », ce qui encouragerait d’une part à une meilleure éducation générale (cf. l’objectif de lutter contre la sur-natalité par l’éducation des femmes), puisque les métiers liés à la production matérielle deviendraient d’avantage des métiers d’ingénieurs que d’ouvriers ; mais aussi d’autre part réduirait la part de population nécessaire pour la production matérielle (indispensable), ce qui, avec un meilleur partage du temps de travail que permet le revenu de base (le travail ubérisé n’est un problème que dans la mesure où il précarise, avec un revenu de base c’est plus la cas), donc libérerait du temps aux gens pour les activités culturelles, donc créerait une demande en ce sens. Avec une politique de durabilité (par exemple en obligeant de produire des appareils durables, recyclables et réparables plutôt que des appareils dont l’obsolescence est programmée en vue d’en faire racheter plus vite), on peut alors limiter notre consommation matérielle puisqu’un même appareil durera plus longtemps (et générera moins de déchets). Tout le monde est solvable (grâce au revenu de base) et a plus de temps libre, les objets matériels sont plus durables donc on dépense moins là dedans au long terme, et donc on dépense d’avantage en produits culturels (musique, texte, films etc; qui ont en plus l’avantage d’être dématérialisables avec la technologie moderne et internet, donc encore moins de consommation matérielle). De même que puisqu’il y a besoin de moins de monde pour la production matérielle et que tout le monde à un revenu non-corrélé à un emploi, plus de gens peuvent se lancer dans une carrière artistique (autrement très risquée financièrement), donc alimenter cette demande. Mettons que par exemple 80% de la population suffise à la production matérielle, ça fait 20% qui peut choisir de se consacrer à la production culturelle et artistique sans risque (revenu  digne assuré par le revenu de base), tout en ayant une base de « consommateurs » bien plus large puisque ceux qui bossent ont plus de temps pour s’intéresser à la culture, également plus de revenus à y dépenser, et même ceux qui ne bossent pas ont les moyens de payer (plutôt que pirater par exemple), donc la vie d’artiste deviendrait probablement un métier tout aussi sérieux qu’un autre, loin de sa réputation actuelle.

Résultat (théorique) : on consommerait de moins en moins de biens matériels et de plus en plus de biens culturels, la croissance serait maintenue puisque l’économie tournera, c’est juste qu’on dépensera les sous différemment (donc pas de risque de crise majeure) mais l’impact environnemental, lui, est fortement réduit. C’est à mon sens la solution idéale, mais en l’état actuel avec la mondialisation, la tendance est à aller produire à l’autre bout du monde là où les gens se laissent mieux exploiter et on a aucun contrôle de notre politique économique ou de production, notamment du fait de la politique d’austérité que nous impose l’UE, pour qui l’idée d’un revenu de base serait inacceptable puisqu’elle exige de réduire toujours plus les dépenses de l’état comme si ça allait améliorer les choses. Donc sans sortir de l’UE ça me parait impossible. Il faut sortir de l’UE, relocaliser la production, puis (c’est un autre débat) instaurer un revenu de base (ou équivalent) de sorte à : mieux distribuer les emplois (on passerait d’un plein-temps pour quelques « chanceux » à des temps partiels pour tout le monde), inciter à l’automatisation de la production, rendre tout le monde solvable, libérer à chacun du temps pour consommer et produire des œuvres culturelles plutôt que des objets périssables et inutiles ; et pouvoir augmenter les exigences en terme de durabilité des objets de consommation. ref, c’est un long sujet avec plein d’implications comme tu peux le voir, j’en dis pas plus ici mais si tu veux en discuter dans un autre contexte ça sera avec plaisir.

« « tu sais parfaitement bien qu’on ne peut pas changer les traités. »
Si, on peut. D’ailleurs il n’y a pas forcément besoin de toujours changer les traités en profondeur, il y a aussi des mécanismes de décision qui ne sont pas à l’unanimité, grâce au traité de Lisbonne qui a limité les cas où l’unanimité est requise. »

Déjà débunké 50 millions de fois, l’article que tu présentes en source ne présente que deux affirmation :

1- Il serait possible d’ajouter des modalités aux traités sous forme d’ordonnances (ou équivalent).

Oui, sauf que ces modifications s’inscrivent dans le fonctionnement de l’UE, donc conformément à ses traités actuels qui, eux, ne peuvent être modifiés (ou presque). Elle ne permettent en aucun cas de contrevenir à la politique qu’ils véhiculent, donc n’autorisent qu’à aller encore plus loin dans le sens de ces traités. Ce qui valide bien le propos soi-disant « mensonger » d’Asselineau : on ne peut pas changer l’Union Européenne et sa politique libérale-mondialiste austère, le seul changement possible c’est encore plus d’Europe. Soit on en sort, soit on subie éternellement la politique dont tout le monde se plaint, tout ajout de cette nature ne peut qu’aller dans la même direction qu’actuellement, jamais dans l’autre sens et je te défie de trouver une seul exemple contraire, du genre une ordonnance qui soit en opposition avec les traités eux-mêmes. Ca n’existe pas.

2- Il serait possible de modifier les traités eux-mêmes, la preuve on l’a fait en 2008 avec le traité de Lisbonne.

Oui, et t’as remarqué que malgré le fait que ce changement partait du constat de l’échec du traité précédent, il ne fait que redoubler dans la même direction, c’est à dire à dans l’intérêt des oligarques qui en tirent profit ? Je te l’ai déjà expliqué : l’UE ne peut existe que par et pour une oligarchie, car elle seule a les moyens d’investir les sommes nécessaires pour parvenir à un consensus qui ne peut pas, par nature, être dans l’intérêt des états qui y souscrivent. C’est pourquoi le seul moyen de parvenir à un nouveau traité, comme en 2008, c’est grâce à une investissement lobbyisme colossale et une propagande assénée sur plusieurs années. Moyens qu’aucun groupe d’intérêt citoyen n’est en mesure de mettre en oeuvre, contrairement à l’oligarchie qui, elle, sait qu’elle rentabilisera cet investissement par la suite (et quand ça suffit pas, comme en 2005, et bah on recommence en court-circuitant la démocratie, comme en 2008). Ce qui une fois de plus valide mon propos et celui d’Asselineau : Il est impossible de changer l’Europe, sauf justement pour aller encore d’avantage dans le mauvais sens, celui de l’oligarchie. Une proposition d’Europe sociale (Mélenchon ou Hamon par exemple) n’irait pas dans le sens des intérêts de l’oligarchie, donc non seulement ne bénéficierait pas des dépenses lobbyistes indispensable à son aboutissement (ce qui suffit déjà à plomber définitivement la proposition), mais en plus verrait ces lobbies investir contre elle, ce qui ne lui laisserait absolument aucune chance d’aboutir.

Résultat : oui il est « techniquement possible » de changer l’Europe, mais lorsqu’il s’agit de les changer pour une Europe qui ne soit pas à l’intérêt de l’oligarchie, alors c’est « techniquement possible » de la même manière qu’il est « techniquement possible » que Zemour se convertisse à l’Islam. C’est à dire que c’est possible en théorie mais que ça n’arrivera jamais. Maintenant libre à toi d’attendre que ça arrive quand même, mais tu fais perdre le temps de tout le monde.
« Sortir de l’UE, c’est s’exposer à la mondialisation de plein fouet et sans filet. C’est le grand saut vers l’inconnu, avec un parachute dont on ne sait pas s’il va s’ouvrir… »

Le grand saut dans l’inconnu ? Déjà prend ton point BFMTV s’il te plaît et puis explique-moi en quoi revenir à une pratique millénaire (la souveraineté des nations, qu’il s’agit ici de soumettre à la démocratie et de l’associer à un démarche de coopération internationale), serait un « saut dans l’inconnu » ; tandis que s’entêter dans une union supra-nationale, tellement jamais expérimentée qu’elle est juridiquement considérée « suis generis » (c’est à dire ne correspond à aucun modèle juridique préexistant) serait une valeur sûre ?
« On a déjà été un moteur des droits de l’Homme, mais aussi un moteur des normes d’hygiène et de sécurité dans le travail »

Fun fact : La déclaration des droits de l’homme et du citoyen a vu le jour en 1789 dans une France qui réclamait sa souveraineté démocratique, et elle a été promue par l’ONU en 1945 au sortir de la guerre dans une volonté de paix internationale (« plus jamais ça », une citation dont on pourrait discuter longuement du sens profond). Les rageux diront que l’UE n’a aucune légitimité à s’approprier de ces grands accomplissement humanistes. Encore une fois tu attribue à l’UE et à la mondialisation des mérites qui ne sont pas les siens et qui l’ont précédé.

 

« Ainsi, toutes les entreprises étrangères qui ont pour client l’UE sont obligés de se plier aux normes européennes, ce qui permet de faire respecter indirectement des règles affectant directement les travailleurs ou l’environnement à l’étranger. »

Dans tes rêves oui ! Là tu te berces d’illusions, c’est totalement faux :

http://www.liberation.fr/planete/2013/04/25/drame-de-dacca-colere-des-ouvriers-bangladais_899073

 

« En fait il n’y a que deux trucs vraiment cons dans tout ça :
1- Avoir lancé l’euro si tôt, et sans uniformiser les politiques budgétaires et fiscales, ça nous a plombé pendant la crise. C’est ce que Stiglitz explique dans son bouquin. »

Oui, de même que le problème de l’URSS c’est d’avoir lancé le socialisme trop tôt sans avoir uniformisé les opinions politiques des citoyens. Quand la doctrine marche pas c’est qu’il fallait plus de doctrine. Pour que l’Euro fonctionne il faudrait par exemple que l’économie allemande soit la même que l’économie française, j’ai déjà expliqué que c’était pas le cas et c’est utopiste de penser que ça puisse devenir le cas grâce à l’UE, c’est des pratiques liées à des cultures millénaires, on ne les changera pas aussi profondément en quelques décennies. Encore une fois : le problème c’est d’imposer une politique identique à des pays différents, c’est absurde, ça ne peut pas marcher c’est c’est pourquoi ça ne marche pas.

 

« 2- Merkel, qui avec son austérité forcée nous empêche de sortir du marasme, par exemple avec un bon petit plan de relance. »

Du coup je suis encore perdu : l’Europe c’est la coopération et la paix, ou bien ça attise les oppositions nationales, notamment en mettant tous les torts sur le dos de l’Allemagne ? Parce que perso, j’ai absolument rien contre l’Allemagne outre le fait que notre appartenance commune à l’UE nous oblige à subir une politique qui ne nous convient pas (et qui ne suffit pas non plus à l’Allemagne en passant, d’où le fait qu’elle n’arrête pas de s’en plaindre). Donc j’ai le regret de t’informer que tu renforces ma conviction que sortir de l’UE pacifierait nos relations avec les autres pays, en premier lieu l’Allemagne qui sera alors libre de mener la politique qu’elle veut sans que ça nous fasse chier chiez nous et inversement.
« En conclusion, accuser l’UE de tout, c’est un moyen de faire du populisme sans difficulté »

Et dire que l’UE est la source de tous les bienfaits des progrès modernes, y compris ceux qui précèdent son existence, ça s’appelle comment ? De l’honnêteté intellectuelle ?

De plus j’ai jamais dit (et Asselineau non plus) que l’UE est la cause de tout. Ce que j’ai dis c’est que la mondialisation est la cause majeure des conflits mondiaux modernes, et l’UE étant l’institutionnalisation de cette politique il est urgent et indispensable d’en sortir si on veut améliorer les choses. J’ai pourtant pas besoin de t’expliquer le principe de l’homme de paille il me semble. Le problème c’est la mondialisation, et le moyen pour la France de lutter contre c’est de sortir de l’UE. Ca résoudra pas le problème par magie, mais c’est le seul moyen de résoudre le problème un jour.

 

« Tu n’accuses pas les immigrés donc tu ne passes pas pour un facho, et en plus personne ne comprend rien à l’UE, c’est une grosse machine technocratique qui n’intéresse personne, donc c’est facile de raconter n’importe quoi. »

Si seulement quelqu’un avait dévoué 10 ans de sa vie à expliquer ce qu’est l’UE et les conséquences qu’elle implique…

Désolé mais l’UPR est le seul parti qui justement va contre le populisme, qui promeut la raison, qui expose des analyses détaillées et sourcées et qui n’a de cesse que demander à pouvoir débattre de leur bien fondé ; débat qui leur est systématiquement refusé depuis 10 ans, malgré la pertinence évidente des arguments et le succès qu’ils rencontrent (près de 30 000 adhérents sans aucune promotion médiatique)… oserais-je croire qu’on manque d’experts pro-UE pour répondre à Asselineau en face à face et démonter sa rhétorique ? S’il a tort, qu’attend-on pour l’inviter sur un plateau, organiser un débat sérieux et suffisamment long (pas une mascarade de débat avec un pseudo-journaliste qui le provoque en espérant faire son buzz) face à un expert compétant et réputé, dans lequel chacun aura l’occasion d’aller au fond du débat ? Si Asselineau à tort, alors ça suffirait à le démontrer une fois pour toute, étrangement à chaque fois qu’il est question de débattre avec lui tous les « experts » de l’UE disparaissent comme des lapins, curieux non ? À croire qu’il y a une certaine gêne de leur part. Moi ça fait 4 ans que j’attends une réponse pertinente à ses analyses, je maintiens que le jour où on me la présentera je n’aurais aucun mal à en admettre la validité, seulement voilà : je l’attend toujours. Et c’est pas faute de la chercher, parce qu’il me semble que je fuis pas le débat depuis 4 ans.

 

« Tu es visiblement totalement incapable pour l’instant de te détacher de tes croyances vis à vis de l’UE, de l’économie et des relations internationales. J’en suis désolé mais j’espère que les quelques éléments que je t’ai apportés te donneront au moins matière à réfléchir. »

Désolé de te décevoir, mais pas un seul des arguments que tu as présenté ne m’était inconnu. Je le répète : ça fait 4 ans que je cherche la contradiction, j’ai déjà entendu tout ce qui a été répondu au sujet d’Asselineau et ses analyses, et je maintient qu’il n’y a absolument rien de tangible. Le seul moyen d’accepter la validité de ces arguments c’est d’avoir déjà accepté l’idée que l’UE est source de bienfaits et c’est un raisonnement circulaire. Relis-toi en partant de l’hypothèse qu’aucun des bienfait que tu attribues à l’UE n’est véritablement imputable à l’UE, tu verras que la totalité de ton argumentaire repose sur du vent : tu attribues sans justification des bienfaits à l’UE pour ensuite défendre l’idée que l’UE est bénéfique. C’est la même rhétorique que les théistes qui défendent que leur dieu est vrai parce que leur livre le dit et que le livre dit vrai parce qu’il est révélé par dieu. Je sais que tu t’en rend pas compte, mais c’est ce que tu fais : ton argumentaire n’est valide que si on admet que sans l’UE (ou sans la mondialisation) il n’y aurait eu aucun progrès technique, et c’est forcément faux car ce progrès a eu lieu avant la mondialisation.

 

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